Żona: – Ale wie pan, o wszystkim panu nie opowiemy, bo tak się nie da, to zbyt osobiste. Mieliśmy swoje problemy, ale nie róbmy z tego spotkania poradni małżeńskiej.
M.K.: – Ile lat są państwo po ślubie?
Żona: – Ponad 50.
M.K.: – To cóż ja mogę państwu doradzić? To państwo mogliby mnie wiele nauczyć.
Mąż: – Przecież będziemy rozmawiać o wierze.
M.K.: – Tak jak się umówiliśmy, porozmawiamy o roli wiary w państwa małżeństwie.
Żona: – W moim życiu wiara odgrywa bardzo ważną rolę. Jest podstawą, bazą, na której opieram się w życiu, wskazuje mi drogę, cel, którym jest Chrystus. Dzięki niej wiem, że to życie się tu nie kończy. Poza tym daje mi poczucie wewnętrznego spokoju, możliwość odwołania się do Boga w trudnych chwilach.
Moja młodość przypadła na czasy komunistyczne, kiedy soboty były pracujące. Byłam bardzo zapracowana i nie miałam aż tyle czasu na modlitwę, co teraz. Natomiast wiara zawsze była ważnym punktem w moim życiu. Zawsze. Pochodzę z bardzo katolickiej, praktykującej rodziny. W okresie głębokiej komuny mój brat był ministrantem, moje dwie młodsze siostry i ja uczestniczyłyśmy w procesjach, mama śpiewała w chórze. Poza tym, tak jak pamiętam, rodzice nigdy nie rozstawali się z różańcem. Wyszłam z takiego domu, a to bardzo procentuje, bo nawet jeśli człowiek chce pobłądzić w pewnym momencie, to zawsze jest odniesienie do domu rodzinnego, do tego, co rodzice wpoili, czego nauczyli.
Teraz jestem osobą starszą, więc wiadomo, że mam więcej czasu, większą potrzebę przeżywania wiary i ostrzej widzę to, czego wcześniej nie dostrzegałam w pełni. Zaangażowałam się bardziej. Poza tym, tak jak napisał Benedykt XVI w „Porta fidei”, wiara nie jest jedynie aktem osobistym, lecz również wspólnotowym. Więc ja się garnę do wspólnej modlitwy, do jej wspólnego przeżywania w parafii, w kościele. To dla mnie bardzo ważne w tej chwili.
Mąż: – Też pochodzę z rodziny religijnej, z tym że ta religijność była nieco inna…
Żona: – Ale powiedz o wyznaniu!
Mąż: – Czy ja mówiłem, co masz mówić? Milczałem, prawda? W związku z czym liczę na wzajemność… Religijność polegała na czymś trochę innym. Mianowicie, chodziło o zupełnie indywidualne przeżywanie. Pamiętam, że jako dzieciak, owszem, co wieczór była na przykład wspólna modlitwa, dziadek klękał, my wszyscy za nim… Bo za moich czasów dziadek był patriarchą rodu. Natomiast, jak pan wie, jestem ewangelikiem, a w tym Kościele nie było i do dzisiaj nie ma bezwzględnego, formalnego obowiązku uczestniczenia w nabożeństwie co niedziela. W moim odczuciu wiara jest zupełnie czymś innym, nie łączę i nie utożsamiam jej z kościołem. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle, bo ma to, moim zdaniem, bardzo dużo zalet, ale i wady, które polegają między innymi na tym, że katolicy są bardziej związani z kościołem, bo są zobowiązani w nim być. Ewangelik zaś chodzi do kościoła tylko wtedy, kiedy odczuwa taką potrzebę. W kościele ewangelickim nie zobaczy pan ludzi, którzy przyszli, bo trzeba, bo wypada, bo należy, bo, bo, bo… Nie. I w związku z tym zobaczy pan w nim dużo mniej ludzi. Niestety.
M.K.: – Czy pana wiara ewoluowała z biegiem lat, wpływały na nią jakieś doświadczenia życiowe?
Mąż: – Trudno powiedzieć. Sądzę, że jakichś specjalnych zmian nie było. Żona na pewno jest bardziej… No dobrze, powiem to, uprośćmy sprawę, bardziej wierząca ode mnie. Moja wiara, jakby to powiedzieć, jest bardziej zimna. W każdym bądź razie nie ma niczego na pokaz. Owszem, chętnie pójdę do kościoła, ale kiedy odczuwam taką potrzebę.
Żona: – To powiedz, jak często chodzisz.
Mąż: – Rzadko.
Żona: – Raz w roku do swego kościoła. No tak (spojrzała wymownie na męża).
Mąż: – Rzadko chodzę do swego kościoła, ale często chodzę z tobą, czasami z dziećmi…
Żona: – Jak często?! No jak często?! Parę razy w roku!
Mąż: – To zależy. Bo gdy zaproponowałaś mi, bym poszedł na rekolekcje do dominikanów, to poszedłem z chęcią i nie mogłem się doczekać następnego dnia, kiedy nareszcie będę mógł słuchać dalszego ciągu kazania, wspaniałego, i potem trzeciego dnia. Wtedy odczuwałem potrzebę i byłem zachwycony tym, co słyszałem. Po prostu.
M.K.: – Może faktycznie, my, katolicy, robimy to z obowiązku, z przyzwyczajenia? Nie wszyscy oczywiście.
Żona: – Nie, ja mam potrzebę ducha! Nigdy nie szłam do kościoła z jakimś przymusem, że wypada, że muszę! Nigdy! Chodzę do kościoła także w tygodniu, bo mam taką potrzebę, potrzebę modlitwy.
M.K.: – No dobrze, zmieńmy nieco temat. Jak państwo sobie poradzili w małżeństwie i w życiu wobec tych różnic wyznaniowych i światopoglądowych?
Żona: – Odpowiem tak, nigdy nie było to przeszkodą, ponieważ przed ślubem ustaliliśmy sobie z mężem pewne zasady i trzeba przyznać, że nigdy mi nie przeszkadzał, nigdy nie robił problemów na tym tle.
Braliśmy ślub jeszcze przed soborem [watykańskim II], kiedy to protestantów traktowano często jak innowierców, będących daleko od Boga. Z tego też powodu kilka razy doświadczyłam dużych przykrości, do których wolę już nie wracać. Podejście do innych wyznań zmienił dopiero sobór, który poszedł w kierunku ekumenicznym. Po nim zaczęła panować większa otwartość. Jej wielkim propagatorem był Jan Paweł II. Dzięki niemu przedstawiciele tych wszystkich wyznań zaczęli ze sobą rozmawiać i dogadywać się. Bardzo mnie to cieszyło.
Wracając do naszego związku, na początku moi rodzice nie wiedzieli, jak to będzie, mieli wątpliwości, ale gdy poznali męża, polubili go; później pokochali, gdy został już mężem, i oczywiście ślub odbył się w kościele katolickim.
Mąż: – Wyraz „oczywiście” nie jest najstosowniejszy…
Żona: – Dlaczego? Przecież zgodziłeś się!
Mąż: – Oczywiście, że się zgodziłem, ale nie jest oczywiste, że ślub odbył się w kościele katolickim.
Żona: – To był mój warunek.
Mąż: – Ja takich warunków nigdy nie stawiam.
Żona: – Andrzej, ja sobie przypominam nasze rozmowy. Powiedziałeś: „Dla mnie nie jest to aż tak ważne, jak dla ciebie”.
Mąż: – Oczywiście! Oczywiście, że tak…
Żona: – Dla niego wiara i te sprawy nie były aż tak ważne, a dla mnie bardzo. Powiedziałabym nawet, że cierpiałam trochę z tego powodu. Pierwsza przykrość spotkała mnie od świętej pamięci teściowej, która bardzo ostro zareagowała na wieść, że w kościele katolickim trzeba podpisać, że dzieci z tego związku będą wyznania katolickiego. Polały się wtedy moje łzy, ale trudno.
Oczywiście nasze dzieci zostały wychowane w duchu katolickim. I tu muszę przyznać, że mąż nie stawiał przeszkód, czasem nawet paciorek z nimi mówił i gdy była potrzeba, przyprowadzał z lekcji religii. Tak postanowiliśmy i tak się dzieci wychowało.
M.K.: – Postanowili państwo wspólnie czy pani wzięła górę?
Żona: – Nie, mąż się zgodził.
Mąż: – Tu racja, mąż się zgodził.
Żona: – Andrzej, przecież tak uzgodniliśmy. Czy kiedyś powiedziałeś, że jesteś niezadowolony albo że nie chcesz?
Mąż: – Oczywiście. Nigdy.
Żona: – No więc właśnie… I tak to się wszystko potoczyło, że dzisiaj nasze dzieci są wierzące, praktykujące…
Mąż: – Głęboko wierzące.
Żona: – Niepowierzchownie… Takie też mają rodziny. To też zawdzięczam mężowi, dlatego że nie robił żadnych przeszkód.
Mąż: – Zgodziłem się, niemniej jednak mój ślub był uzależniony od mojego przyrzeczenia, w jakim wyznaniu wychowam dzieci. Ja się na to wewnętrznie zjeżyłem, bo co za różnica, przecież wiara jest ta sama. Jeszcze się dziecko nie poczęło, a już musiałem zdecydować, do jakiego wyznania będzie należało… Małgosiu, taki był wymóg (w reakcji na spojrzenie żony).
Żona: – Andrzej, ale zrozum, idziesz do ślubu i pewne zobowiązania podejmujesz na całe życie.
Mąż: – Tak, ale odniosłem wrażenie, że to był warunek udzielenia mi ślubu w katolickim kościele.
Żona: – Bo tak było.
Mąż: – Podkreślam jednak, że nie miałem nic przeciwko temu, wręcz przeciwnie, tylko mnie raziło, że muszę podpisać taki „cyrograf”.
M.K.: – Jak wyglądała państwa przysięga małżeńska?
Żona: – To był normalny ślub katolicki, z tym że mąż przyjął sakramenty – komunię – w swoim kościele, a ja przyjęłam komunię sama. Wszystko inne odbyło się jak na zwykłej ceremonii ślubnej.
Mąż: – I to mnie wtedy ujęło, że nie musiałem przynosić żadnych zaświadczeń, po prostu powiedziałem, że byłem u komunii. Wcześniej ksiądz mnie zapytał, czy byłem u spowiedzi. „Chwileczkę, zależy, jak ksiądz to rozumie? Bo w kościele ewangelickim spowiedź jest inna”.
Żona: – Tam jest powszechna.
Mąż: – Jeśli się spowiadam, to nie księdzu, lecz Bogu.
Żona: – Ja też nie księdzu.
Mąż: – No dobrze, ale mówisz do księdza!… Sama formułka jest albo identyczna, albo bardzo zbliżona. „Spowiadam się Bogu w Trójcy jedynemu…”, itd. Wypowiadam ją wewnętrznie do Boga i do siebie, i nie ma między nami pośrednika. Ksiądz udziela później komunii, nic więcej.
M.K.: – Czy kiedykolwiek miała Pani wątpliwości, że dobrze robi, wychodząc za pana Andrzeja, albo po ślubie, że dobrze zrobiła?
Żona: – Zostaliśmy wychowani w zupełnie innych systemach wartości i to sprawiło, że popełniliśmy różne błędy w naszym życiu, ale jako że pobraliśmy się z bardzo silnego uczucia, to przy tych wszystkich trudnościach zawsze czerpaliśmy ze źródła tej wielkiej miłości, która nas połączyła, i wszystko udało się jakoś przejść. Mnie się udało, ponieważ zawsze gdzieś w podświadomości miałam tę przysięgę, że cię nie opuszczę aż do śmierci. Spieramy się, do dziś są między nami duże różnice światopoglądowe, ale cały czas czerpiemy z tej dawnej młodzieńczej miłości.
M.K.: – Pani Małgosia przysięgała panu przed Bogiem, a pan?
Mąż: – Ja też, z tym że nie zawsze wszystko mi się to ładnie w życiu udawało.
Żona: – Chodząc do kościoła jako panna, często widziałam modlących się młodych ludzi i tak nieraz prosiłam: „Boże, Matko Boska, takiego męża bym chciała”. Tak sobie marzyłam. Myślę, że dostałam inne zadanie na życie, żeby nie było zbyt łatwo. I teraz się zastanawiam, podsumowując sobie na stare lata, czy się z tego zadania dobrze wywiązałam, czy zrobiłam wszystko, co powinnam, żeby mój mąż wszedł na drogę wiary, że tak się wyrażę. Bo on wspominał na początku o modlitwach, ale to w dzieciństwie, gdy opiekowali się nim dziadkowie, potem był osobą niepraktykującą przez długie lata.
Mnie jednak nigdy nie przeszkadzał w praktykowaniu mojej wiary, nigdy nie robił uwag… No może kiedyś usłyszałam, że jestem dewotką.
Mąż: – Bo jesteś! Do dzisiaj tak twierdzę.
Żona: – Ja uważam, że dewocja jest wtedy, gdy ktoś mówi coś bez zaangażowania, klepie paciorki. Ja natomiast mam potrzebę modlitwy kontemplacyjnej. Mąż nawet nie wie, bo ja nie robię tego przy nim. Bo nie chcę być wyśmiana. Czasami modlitwa staje się tak intensywna, że czuję, jakby moja dusza wyszła poza ciało. Dosłownie.
Jeżeli zaś chodzi o nasze małżeństwo, tzn. katoliczki i protestanta, to nie polecam takich związków, absolutnie, dlatego że wiele razy w życiu było mi przykro, miałam łzy w oczach, gdy widziałam w kościele wspólnie klęczące, rozmodlone małżeństwa, gdy słyszałam o takich, które się modlą wspólnie w domu. U nas tego nie było. Ciągle jestem sama w kościele, ciągle sama. Tu małżeństwo, tu koleżanka z mężem, a ja muszę przeżywać to sama. Tymczasem wspólne przeżywanie modlitwy, odniesienie się do Boga jest czymś, co bardzo silnie łączy, tworzy więź. U nas tej płaszczyzny nie było i nie ma.
Kiedyś jednak nie myślałam o tym w ten sposób. Człowiek był młody, zakochany.
Po iluś latach wspólnego życia miłość przerodziła się z kolei w przywiązanie, w troskę o siebie, wzajemny szacunek. To już nie jest tylko emocja.
M.K.: – Potwierdza to pan?
Mąż: – Tak, ale te sprawy są dla mnie tak osobiste, rzekłbym intymne…
M.K.: – Są państwo małżeństwem, więc trzeba się dzielić swą intymnością.
Mąż: – Dobrze, zgoda, ale jak mam się modlić, to modlę się sam i już.
M.K.: – A w czym przejawia się pana miłość do pani Małgosi?
Mąż: – Nooo…
M.K.: – Kupuje pan kwiaty? (Pani Małgosia się śmieje).
Mąż: – Nie, nie, kwiaty nie. To się rzadko zdarza, nawet mniej niż rzadko. Myślę, że w tym, co żona powiedziała, w trosce i przywiązaniu. (Zapanowała cisza, chwila na zastanowienie się, co powiedzieć dalej).
Żona: – Wiem, że mogę na niego liczyć, gdy o coś poproszę, i że mam wsparcie. Może w ten sposób. Myślę, że mąż mnie szanuje, że przez całe nasze życie zasłużyłam sobie na jego szacunek.
Mąż: – Bardzo cenię sobie indywidualność, to, że sam o sobie decyduję. Nie w złych rzeczach, nie! Chcę teraz to zrobić, nic złego – podkreślam, i po prostu to robię.
M.K.: – Zastanawia mnie więc, w kontekście tego, co pan powiedział, państwa wspólnota.
Żona: – Ta wspólnota istnieje, bo pogodziłam się z tym, że mąż ma swoje sprawy, rozrywki, wyjścia i ja absolutnie nie mam do tego dostępu, nie ingeruję w to.
Mąż: – Małgosiu, ty masz swoje towarzystwo, swoje rozrywki, a ja mam swoje…
Żona: – Ja mam głównie kościół. Poza tym zawsze ci mówię, gdzie wychodzę i o której wrócę, a ty nie.
Mąż: – Ja też ci zawsze mówię, że wrócę przed mlekiem… Kiedyś o piątej rano mleko roznosili.
Żona: – Nauczyłam się godzić z pewnymi rzeczami.
M.K.: – A ufają państwo sobie?
Żona: – To znaczy… Hm…
Mąż: – No bo ja tak, a ty nie. No i dobrze.
Żona: – A ja nie odpowiem na to pytanie.
M.K.: – Dostrzegam różnicę charakterów…
Żona: – Bardzo duża.
M.K.: – Zupełnie inne osobowości…
Mąż: – Owszem.
M.K.: – Znowu muszę więc zapytać, jak sobie państwo poradzili z tymi „kryzysami”, chwilami zwątpienia, spięcia?
Żona: – Sama się dziwię. Nie wiem. Myślę, że to Duch Święty nad nami czuwał. Były sytuacje naprawdę trudne i zdarzały się momenty, że coś się waliło… To chyba Opatrzność. Tak to sobie tłumaczę.
Mąż: – Możliwe. Natomiast znowu moja filozofia. Nie lubię żyć przeszłością. Żyję tym, co jest dziś i co będzie jutro. To, co było, to było, dobre czy złe. Jeśli złe, to trudno, stało się niestety (ostatnie słowo wypowiedział mocniej). Nie można bez przerwy wracać do tego, co było rok temu czy 10 lat wstecz. Nie można.
M.K.: – Czy musiał pan z czegoś zrezygnować albo coś poświęcić dla swego małżeństwa, czy cały czas był pan skupiony tylko na sobie, a wszystko wypływało od pani Małgosi?
Żona: – Tylko szczerze!
Mąż: – Nie. Żadnych wyrzeczeń.
Żona: – On miał i ma luz.
M.K.: – Wygodnie.
Mąż: – Czy ja wiem, czy wygodnie?
Żona: – Ja się ze wszystkim już pogodziłam. Koleżanka męża, ewangeliczka, kiedyś mi powiedziała: „Słuchaj, Andrzej to wspaniały kumpel, dobry kolega, ale kiepski materiał na męża”. Ale już byłam mężatką.
M.K.: – Spóźniła się z ostrzeżeniem.
Żona: – I rzeczywiście, towarzysko to zupełnie inny człowiek. Mój mąż lubi się cieszyć, bawić, mieć rozrywkę. Nie daj Boże choroba w domu, problem, ktoś źle się czuje. On to odrzuca. Po prostu chce mieć radość z życia.
Mąż: – To nie o to chodzi. To, że chcę mieć radość, lubię śmiech, a nie płacz, to nie znaczy, że odrzucam czyjeś cierpienie. Nie jesteś sprawiedliwa w tym wypadku.
Trzeba żyć do przodu, nawet mając nasze lata.
Żona: – On nie lubi, gdy się mówi, że coś boli. Trzeba być zadowolonym, uśmiechniętym, ubranym i gości przyjmować.
Mąż: – Jesteś nieporównywalnie bardziej chora ode mnie.
Żona: – Ale nie mogę nic powiedzieć.
M.K.: – Wie pan, jak to jest. Kobieta musi się wygadać.
Żona: – Ale ja do niego nie mówię. Mówię do znajomych, do obcych… Nie umiem tego zrozumieć. Czy to jego zła wola, czy podświadoma ucieczka od problemów? Mnie się wydaje, że to drugie.
Mąż: – Bardzo możliwe, co nie znaczy, że gdy są, to nie chcę ich rozwiązywać.
Żona: – Generalnie mogę jednak powiedzieć, że to nie jest zły człowiek. Na przestrzeni wspólnie przeżytych lat zmienił się na lepsze i obecnie nasze życie jest spokojniejsze.
Mąż: – Do rany przyłóż, a gangrena gotowa.
Żona: – Z Andrzejem nie jest łatwo. On jest bardzo trudny w dyskusji…, ale nie żałuję i dziękuję Bogu za całe życie, za dzieci, wnuki, za to, że… No co się śmiejesz?!
Mąż: – Jak to powiedziałaś? „Dziękuję Bogu”? Ja wtedy dodałem w myślach: „za takiego męża”. I dlatego się roześmiałem, ale to autoironia.
Żona: – Sam pan widzi. Gdy się bierze ślub, to…
Mąż: – To przechlapane.
Żona: – To nie można myśleć, że się właśnie idzie do raju. Jeśli człowiek się żeni czy wychodzi za mąż, to nie może żyć indywidualnie, jak singiel, tylko musi iść na kompromisy, musi umieć się poświęcić dla drugiej osoby, umieć zrozumieć, bo to życie we dwoje.
Mąż: – Święte słowa (śmiech).
Żona: – Trzeba myśleć o drugiej osobie. Musi być dialog, bo bez niego życie jest bardzo ciężkie. Musi być wzajemny dialog, bo zanikną więzi.
Mąż: – Nie wolno dopuścić do monologu.
Imiona rozmówców oraz pewne drobne fakty zostały zmienione.